| Дата : | 12.10.2010 20:07 |
|---|---|
| Тема : | Нужны ли Москве новые мечети? |
| Передача : | Клинч |
| Ведущие : | Ольга Бычкова |
| Гости : | Орхан Джемаль, Елена Чудинова |
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня мы планировали говорить о том нужны ли Москве новые мечети, - события последних дней, последних недель навели нас на эту тему. Это дискуссия, которая то затухает, то разворачивается вновь в обществе, в то числе, в Москве – с одной стороны, московские мусульмане жалуются на то, что им не хватает существующих в Москве мечетей, с другой стороны другие москвичи выступают против строительства новых мечетей – например, как это происходит в московском районе Текстильщики, где противостояние уже чуть ли не в силовые фазы переходит.
Мы планировали, что в программе «Клинч» у нас будет Елена Чудинова, автор книги «Мечеть Парижской Богоматери» - с позиции, что новые мечети Москве не нужны и обозреватель журнала «Русский Ньюзуик» Орхан Джемаль, который считает, что наоборот, нужны. Но не можем мы сейчас сказать, где у нас Елена Чудинова - будем надеяться, что она на этот эфир все-таки придет. Ну что, мне тогда придется выступить с противоположной стороны – потому что, конечно, вопросы есть на эту тему, что и говорить. И будем надеяться, что Елена Чудинова до нас доберется.
Итак, сколько мечетей на самом деле в самом идеальном варианте нужно было бы московским мусульманам, по-вашему? Действительно их сильно не хватает?
О.ДЖЕМАЛЬ: То, что не хватает – безусловно. Потому что в Москве есть 4 мечети - в Отрадном, на Проспекте Мира, историческая мечеть на Павелецкой и на Поклонной горе. Но для того, чтобы понять, сколько их нужно на самом деле, нужно понять, сколько в Москве мусульман - причем речь идет о практикующих мусульманах, а не выходцах из мусульманских регионов.
О.БЫЧКОВА: То есть, люди, которые действительно будут приходить, молиться, и делать все, что положено.
О.ДЖЕМАЛЬ: Может быть, не каждый день, но хотя бы эпизодически. Последняя перепись 2002 г, я ее пересмотрел перед эфиром, дает очень небольшие цифры – там нет конфессиональных данных, там этнические данные, но по этническим данным там тоже небольшие цифры, явно заниженные.
О.БЫЧКОВА: Какие, например?
О.ДЖЕМАЛЬ: Там речь идет о полутора процентах азербайджанцев, о полпроценте татаро-башкир.
О.БЫЧКОВА: То есть, это очень примитивно.
О.ДЖЕМАЛЬ: В целом там речь идет о том, что в Москве мусульманское население не превышает 3-5%, что вне всякого сомнения не может быть.
О.БЫЧКОВА: Почему не может быть?
О.ДЖЕМАЛЬ: Потому что на самом деле в Москве живет огромное количество азербайджанцев, из Азербайджана – когда это была советская республика, там было 6 млн, сейчас там осталось 3 млн. Половина находится в России – то есть, 3 млн, из этой половины половина в Москве.
О.БЫЧКОВА: Говорят, до миллиона в Москве азербайджанцев.
О.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, более миллиона. Несколько сот тысяч выходцев с Северного Кавказа. Порядка миллиона гастарбайтеров избывших советских среднеазиатских республик. В целом, я думаю, если говорить о реальной цифре этнических мусульман, речь может идти о 2-3 млн человек.
О.БЫЧКОВА: Из них реально верующих?
О.ДЖЕМАЛЬ: Это трудно сказать, это требует специального исследования, но примерно половина из них, может быть, треть – реально практикующих, а для остальных мечеть тоже нужна, но она нужна, может быть, не в регулярном формате, а по большим праздникам. Есть два главных мусульманских праздника, это Курбан Байрам и Ураза Байрам, и вопрос с мечетями стал как раз на Уразу Байрам в этом году, когда коренные москвичи были поражены количеством мусульман. стекавшимся на праздник к мечетям, когда все было запружено , когда появились фотографии, как целые улицы перекрыты молящимися.
О.БЫЧКОВА: Количество людей, которые были на этих улицах, оценивалось в несколько десятков тысяч.
О.ДЖЕМАЛЬ: Может быть. Я не знаю, во сколько оценивалось, но это вызвало некий шок
О.БЫЧКОВА: Конечно, такая огромная масса людей.
О.ДЖЕМАЛЬ: В интернете запестрели такие заголовки: «Москва превращается в Москвабад», и так далее. Понятно, что мечетей не хватает.
О.БЫЧКОВА: Хочу обратиться к нашим зрителям и помочь мне представить противоположную сторону в этом «Клинче» - 970-45-45 – это номер для ваших СМС. Нам нужно высказать мнение, задать вопросы и выразить несогласие с позицией Орхан Джемаля, если у кого-то такое несогласие есть. И если не придет Елена Чудинова, я буду ваши вопросы задавать.
О.ДЖЕМАЛЬ: Для того, чтобы понять, сколько нужно мечетей на эти миллионы…
О.БЫЧКОВА: Нет, не на миллионы – мы остановились на десятках или сотнях тысяч.
О.ДЖЕМАЛЬ: Сотни тысяч регулярно практикующих, тем, кому мечеть нужна хотя бы раз в неделю, по пятницам. Но допустим, в Иране одна христианская церковь приходится примерно на 750 прихожан-христиан – в основном это армяне, принадлежащие к Грегорианской церкви. В Пекине, где мусульман значительно меньше, чем в Москве, 70 мечетей.
О.БЫЧКОВА: А почему там должно быть заведомо меньше? Там вообще больше людей, там всего больше. Там другие цифры вообще.
О.ДЖЕМАЛЬ: Но мусульман при этом меньше.
О.БЫЧКОВА: Может быть, там процент меньше, а людей все равно получится больше.
О.ДЖЕМАЛЬ: Тут я не готов спорить, но там 70 мечетей. При этом я пока исхожу из того, что мечеть является таким социальным общественным учреждением, которое в принципе, с точки зрения городской инфраструктуры, ничем не отличается от детского сада, школы – вот есть какое-то количество людей, им потребно такое-то количество религиозных учреждений.
О.БЫЧКОВА: Так в Москве сколько должно быть? Сейчас есть 4.
О.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что нужно исходить из того, что одна мечеть необходима для 2-3 тысяч мусульман, то есть, я думаю, что речь идет не менее о ста мечетях.
О.БЫЧКОВА: Елена Чудинова появилась в нашей студии. Добрый вечер. Спасибо, что вы до нас доехали.
Е.ЧУДИНОВА: Прошу прощения за опоздание - это чудовищные московские пробки.
О.БЫЧКОВА: Лучше поздно, чем никогда. Мы говорим о том, нужны ли Москве новые мечети. Мы говорили о том, какое количество мусульман существует в Москве и какое количество мечетей должно этому количеству соответствовать.
Е.ЧУДИНОВА: И сколько же?
О.БЫЧКОВА: Орхан сказал, что по количеству мусульман в Москве должна быть сотня мечетей против сегодняшних 4.
Е.ЧУДИНОВА: Какое количество мусульман в Москве?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я называл цифру порядка 2-3 миллионов мусульман – это реальная цифра, значительно отличающаяся от переписи 2002 г.
Е.ЧУДИНОВА: По исследованиям моего хорошего знакомца, исламоведа Романа Силантьева – не более 400 тысяч, причем учитывая всех, в том числе и тех, кто находится в Москве нелегально и едва ли имеет право выставлять требования нашим властям.
О.БЫЧКОВА: Сколько нужно на 400 тысяч мечетей?
Е.ЧУДИНОВА: Учитывая тех, кто нелегально, вполне достаточно тех, что есть. Потому что поймите, мы под кого сейчас устраиваем ситуацию? Под сегодняшнее население, или под население завтрашнего дня, если, конечно, нам такой завтрашний день нужен. Потому что сначала к нам привозят людей, незаконно привозит людей, потом эти люди выдвигают свои проблемы, я даже не могу их за это осудить - это вполне понятно по-человечески, но в результате происходит то, что происходит по всей Европе уже давно, а именно – Москва теряет облик европейского города, который всегда был ей присущ.
О.ДЖЕМАЛЬ: У Лены есть логическая ловушка – если брать цифру Силантьева в 400 тысяч – кстати, это даже меньше, чем по переписи 2002 г., то непонятно, откуда берется беспокойство о потере облика Москвы, потому что 400 тысяч это капля в море тех 10 с лишним миллионов, которые в Москве проживают – по переписи 2002 года.
Е.ЧУДИНОВА: Ловушки нет. Вы знаете такую русскую сказку - про Лисичку со скалочкой - сегодня 400 тысяч, завтра будет, если эти 400 тысяч удовлетворены, завтра будут 4 млн, - может быть вы слышали, что Каддафи, когда был в Италии недавно, так прямиком и заявил, - что ваше время кончилось, мы здесь будем устанавливать свою религию, а вы приспосабливайтесь. Вас, как сторону, которая участвует в этом процессе, я могу понять.
О.ДЖЕМАЛЬ: Процессе опускания Италии Каддафи?
Е.ЧУДИНОВА: Нет , в процессе «опускания», как вы изволили выразиться, всей Европы до уровня Еврабии, что лично меня не устраивает как европейку и как представительницу христианской цивилизации, что по сути, одно и то же.
О.ДЖЕМАЛЬ: Не знаю насчет того, насколько я не европеец.
Е.ЧУДИНОВА: Европеец суть христианин – это однозначно.
О.ДЖЕМАЛЬ: Если с такой точки зрения подходить, то, конечно же, я не европеец, поскольку не христианин. Но отметил бы следующее - мусульманская община в Москве насчитывает 700 лет. Мечети в Москве появились в начале 19 века, и никого они в те времена, когда существовал слоган «Самодержавие, православие, народность», они не тревожили. Более того, ислам довольно удачно вписывался в общую политику России, Николай Второй очень любил вспоминать о том, что разгром Железной дивизии на фронтах Первой мировой войны учинили ингушские и чеченские полки. Ну а вас это тревожит.
Е.ЧУДИНОВА: Решительно с вами согласна – в Российской империи было все в порядке. Но та мечеть, которая была тогда, вполне удовлетворяла существовавшее тогда мусульманское население, некую мусульманскую диаспору. Ислам входил в часть Российской империи, но мусульмане в целом жили по местам своего компактного проживания, где и строились новые мечети. Когда они интегрировались в христианские города, то им предоставлялись какие-то условия, но при доминанте православия. Не будем ссылаться на Российскую империю, потому что тогда был баланс, а нынешний баланс нарушен – идет экспансия.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не буду говорить, идет ли экспансия и нарушен ли баланс, но безусловно, община мусульман в Москве выросла, безусловно, это политика федеральных властей – у нас есть Федеральная миграционная служба, есть программа переселений, так что, наверное, ситуация меняется – мы не живем в начале 19 века, и для новой диаспоры нужны новые условия.
Е.ЧУДИНОВА: Политика властей это, конечно, замечательно, но не народ для власти, а власть для народа. Не далее как сегодня, готовясь к нашему эфиру, я связалась с жителями Текстильщиков, с инициативной группой, спросила их – что вас тревожит в данный момент? Что бы вы попросили озвучить? И они сказали – наши тревоги не находят никакого отклика во власти. Власть не идет с нами на диалог. Мы - налогоплательщики, жители этого места, мы хотим, чтобы с нами считались. Мы отправляем послания, собираем подписи, но бьемся о каменную стену. Как представитель гражданского общества, я немного не согласна с тем, что как власти решат, так и будет.
О.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, я поддерживаю в этом деле Елену - безусловно, с людьми, где они живут, нужно считаться, и их мнение, должна здесь быть мечеть или не должна, нужно учитывать. Но вот что интересно - история с Текстильщиками, совершенно дикая история, потому что там разрешение на строительство мечети дали на участок, где ранее запретили строить часовню, что возмутительно, конечно. Если там нельзя строить, то там нельзя строить не только часовню, но и мечеть.
О.БЫЧКОВА: Это выглядит очень провокационно.
О.ДЖЕМАЛЬ: И вообще на самом деле все истории строительства мечетей в Москве - они немножко провокационные, потому, что на самом деле в Москве для обслуживания той массы мусульман, которая есть, нужно много небольших молельных домов. А здесь возводят редкие гигантские мечети, которые тешат только самолюбие мулл из духовного управления.
О.БЫЧКОВА: Елена, вы согласны, что маленькие, незаметные на общем городском фоне, не выделяющиеся сильно молельные дома решили бы проблему?
Е.ЧУДИНОВА: Нет, с этим я не совсем согласна, но я хотела бы напомнить, что московские власти выделяли 8 участков, как раз сегодня было заявление правительства Москвы на эту тему – выделяли 8 участков для строительства мечетей, нигде ничего не было построено, и весь этот шум и шантаж, который производит г-н Гайнутдин, а он уже грозит народным гневом, то есть, пытается какими-то силовыми рычагами оперировать - весь этот шум это попытка перевалить с больной головы на здоровую. Мусульмане, во-первых, должны сами разобраться, почему до сих пор так и не было ничего построено, а мы должны сказать, что оно, пожалуй, для нас и к лучшему. Потому что нам так спокойнее.
О.ДЖЕМАЛЬ: Ну что ж, да, Совет муфтиев России структура не совсем дееспособная - в силу как бы состава его участников – это правда.
О.БЫЧКОВА: Орхан, могло быть на 8 мечетей больше – их нет. Кого винить?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не знаю, выделялись ли эти места, кому выделялись, при каких условиях. Мечеть, которую возводили на месте Соборной мечети на Проспекте мира, превратилась в обычный долгострой, почему я не совсем понимаю, но я думаю, что все эти 8 проектов – кстати. Москве нужно не 8 проектов, конечно, - были как раз те помпезные гигантские проекты, которые на самом деле никому не нужны. Думаю, что проблема упиралась не с выделенной территории, а с финансированием этих проектов. На самом деле московской мусульманской общине нужен проект, аналогичный тому, что выдвинул новый патриарх о небольших молельных домах шаговой доступности, как он говорит сейчас: должны быть квартальные церкви. Должны быть примерно такие же квартальные мечети. Может быть, их должно быть меньше, но они должны быть - куда близко и легко дойти.
О.БЫЧКОВА: Лена с вами не согласна. Объясните, почему вам это тоже не нравится?
Е.ЧУДИНОВА: Не далее как на днях в Германии, уже на уровне министерства, поставлен вопрос о дискриминации немецких школьников их соучениками-мусульманами. Поскольку европейцы очень атомизированы, а мусульмане наоборот, у них очень развиты родоплеменные всякие отношения, то неизбежно от такого столкновения культур проигрывает европеец. Для того, чтобы европеец не проигрывал, должна быть иная миграционная политика, нежели сейчас. Опять же – я настаиваю на том, что большая часть находящихся в Москве мусульман находится в ней нелегально. А следовательно, их проблемы – это проблемы будущего дня, проблемные России.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что Москве не нужно не такое количество мечетей, а такое количество мусульман не нужно – если я правильно понимаю то, что вы сказали.
Е.ЧУДИНОВА: Да, я сказала следующее: когда один мусульманин приезжает работать по какой-то конкретно востребованной специальности, он интегрируется в европейское общество – то есть, ему никто не мешает, потому что европейцы достаточно веротерпимы, он никому не мешает. Но когда ислам - а очень глупо отрицать, что ислам является политической силой, идет таким валом, массой, когда люди переходят границу небольшими группами по сто тысяч человек, то уже об интеграции говорить не приходится. Мы говорим об изменении облика страны, который сейчас еще не произошел, но который неизбежно будет.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Прерываемся на краткие новости и сразу после этого продолжим. Нужны ли Москве новые мечети – тема сегодняшнего «Клинча».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программы. Нужны ли Москве новые мечети – дискуссия, которая получила новое развитие в свете последних событий, в частности, в московском районе Текстильщики, где жители выступили против строительства мечети. Елена Чудинова и Орхан Джемаль в студии. Мы остановились на тезисе Елены Чудиновой о том, нежелание, как утверждает Елена, мусульман интегрироваться в то общество, где они находятся, в частности, в Москве, приводит к множеству проблем. Собственно все эти конфликты - это их вина. Орхан, вы хотели ответить.
О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что Елене я благодарен за то, что она убрала тему существования мечетей и высказалась о том, что ее действительно тревожит – тревожит ее не количество мечетей, не их число или их отсутствие, а ее тревожит на самом деле присутствие здесь мусульман. Это я понимаю, эта тревога распространенная, банальная, общеозвученная - тут все понятно. Тут есть один момент - она говорит Германии - вот какое страшное зло, вот в Германии дискриминация в школах. Я не уверен, что Россию всегда можно сравнивать с Германией, но даже если сравнивать, я бы сказал так – когда вы говорите о массовом появлении здесь мусульман, то может сложиться впечатление, что через границу широкими рядами рвутся через пулеметные очереди. Перескакивают через колючую проволоку сотни тысяч людей. Нет, ничего такого нет. Этих людей сюда приглашают, привозят федеральная миграционная служба, эти люди нужны руководству 155-го строительного управления, они строят, и руководство СУ 155 совсем не мусульмане, это люди той же национальности и веры, что и вы. Эти люди приглашаются сюда системой жилищно-коммунального хозяйства, и рулят этой системой люди той же веры и того же вероисповедания и национальности, что и вы. Так что нет никакой экспансии. Дело в том, что экономическая ситуация в России, и не только в России, в Европе в том числе такова, что необходимость в рабочей силе из стран третьего мира есть. И они появляются здесь. Действительно, стран третьего мира, в том числе, исламских - приезжают мусульмане. Но коль вы людей этих самых сюда пригласили, то нужно создать условия.
Е.ЧУДИНОВА: Я их не приглашала.
О.ДЖЕМАЛЬ: Ваши единоверцы.
Е.ЧУДИНОВА: Спасибо за ваш вопрос – я именно на такой вопрос и рассчитывала. Дело в том, что французы, с которыми я очень тесно связана, как со страной, как с моими читателями, уже на эти грабли наступили значительно раньше нас. Это вопрос не москвичей, это вопрос не русских, это вопрос чьих-то сверхприбылей. Кто-то хочет сверхприбылей и он ищет, кто бы согласился жить в скотских условиях и работать за гроши, где хуже, чем здесь? Потому что свои рабочие, негодяи такие, хотят получать достойную оплату. И вот сверхприбыль данных лиц обходится катастрофой для страны. Потому что во Франции именно так – в начале 70-х гг. и поступили. Первое поколение работает за гроши, оставляя без работы придирчивых французов, которые, видите ли, хотят получать человеческие деньги за тяжелую работу. Второе поколение уже то так, то эдак, а третье поколение садится на социалку, не работая ни дня в своей жизни, и чудовищно бьет по карману налогоплательщика. Я хочу сказать, что поиск дешевой рабочей силы это экономическая ловушка, в которую легко попасть, но из которой чрезвычайно трудно выйти, и чем скорее это сделать, тем лучше – за тяжелый труд нужно платить достойно, чтобы местные жители шли на эту работу.
О.ДЖЕМАЛЬ: Тут есть глобальная проблема – дело в том, что современный мир, глобальный западный мир именно построен на том, что из зоны высокого давлении ветер дует в зону низкого давления, из стран третьего мира в страны первого мира утекают дешевые рабочая сила, дешевые рабочие мозги – пожалуйста, два человека из России, дешевые мозги, получили сейчас Нобелевскую премию.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе – дешевые.
О.ДЖЕМАЛЬ: Это то же самое явление, ничем не отличное – это дешевые мозги, перекочевавшие в лучшие условия.
О.БЫЧКОВА: Но как же они дешевые?
Е.ЧУДИНОВА: За исключением религиозного фактора и криминального фактора. Потому что мы немножко забыли о том, что москвичи и вообще все жители России боятся ислама не просто сами по себе – все-таки не будем преувеличивать религиозную подготовленность нашего общества – они боятся, в том числе и ухудшения криминальной обстановки. Потому что вот ведь как бывает – сегодня достойный человек, которого продвигают г-н Джемаль, г-н Шевченко, как представителя прогрессивного ислама, который несет мир Кавказу, а завтра выясняется: девушка Яна Амелина, бесстрашная, прекрасная девушка, поднимает материал и выясняется, что продвигаемый этими господами человек, ваххабит. Учился у Хаттаба.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не понял, о ком идет речь.
Е.ЧУДИНОВА: Али Етеева. Я могу множество ссылок – вы вместе с Шевченко участвовали в проекте «Мир Кавказа». Вы не знаетЕ, что он учился у Хаттаба?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я прекрасно знаю тысячи людей, которые учились у Хаттаба - многие из них достойнейшие люди.
Е.ЧУДИНОВА: Вот на этот момент прошу обратить внимание наших радиослушателей. Я не согласна с тем, что те, кто учится у Хаттаба, нм нужны и являются достойнейшими людьми. Мой оппонент считает иначе.
О.ДЖЕМАЛЬ: У каждого может быть свое мнение. А что касается люмпенизации и криминализации той самой дешевой рабочей силы в третьем поколении…
О.БЫЧКОВА: Подождите. Елена только что сказала, что люди, которых вы считаете достойнейшими, на самом деле террористы и ученики террористов.
О.ДЖЕМАЛЬ: Да, но только проблема в том, что люди, которые учились у Хаттаба не приезжают в Москву гастарбайтерами. И тот человек, о ком вы говорил, не был в Москве гастарбайтером. Я напомню, что, во-первых, он был русский, во-вторых, он был муфтием Осетии.
Е.ЧУДИНОВА: Ну какая нам большая разница, когда речь идет об общем процессе, который ищет опоры здесь и идет оттуда? Нам разницы никакой нет.
О.ДЖЕМАЛЬ: Подождите – вам нет разницы, русский это человек, или не русский, находится он в Москве, или не находится. Или вы полагаете, что мусульмане уже и на Кавказе жить не могут?
Е.ЧУДИНОВА: Мне есть разница, ваххабит он, или нет. А если он ваххабит, то почему его продвигают - вот это мне очень трудно понять.
О.ДЖЕМАЛЬ: Подождите - вот я ваххабит, живу в Москве – вы запрещаете мне быть ваххабитом?
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это с точки зрения государственной безопасности я никак не могу одобрить.
О.ДЖЕМАЛЬ: Одобрите вы, или не одобрите – я здесь родился, здесь родился мой отец. И что с того?
Е.ЧУДИНОВА: Связь вашего отца с таким ваххабитом, как шейх Саид Бурятский у меня лично вызывает очень большое удивление по поводу того, куда смотрят наши спецслужбы.
О.БЫЧКОВА: Господина Джемаля-старшего нет в этой студии, поэтому давайте мы не будем без него его в чем-либо упрекать.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я знаю, что Елена хочет – у нее такая страсть перехода на личности.
Е.ЧУДИНОВА: Какая страсть, помилуйте?
О.БЫЧКОВА: Все-таки не будем говорить о тех, кого здесь нет, и кто не может нам возразить. Вернемся к теме. Я не поняла - проблемой являются мусульмане как таковые, или мусульмане с радикальными взглядами?
Е.ЧУДИНОВА: Проблемой является то, что, во-первых, мы не имеем инструментария, чтобы отличить, когда и у кого они радикальные или не радикальные – нет такого измерительного прибора. Поэтому это вызывает у нас чрезвычайно большую настороженность. Именно поэтому я и привела такой пример – уважаемый человек, а выяснилось, ваххабит, - подал в отставку. Скандал? - скандал. Но тем не менее, это не может не вызывать у нас естественной тревоги за наш образ жизни, за нашу систему жизни, построенную на Римском праве, по европейской модели. То есть, экспансия идет изнутри и имеет какую-то поддержку извне. Да, у нее два аспекта: те граждане, которые поддерживают ее извне, на мой взгляд, представляют национальную опасность интересам России.
О.БЫЧКОВА: Орхан, что делать жителям Москвы, которые считают, что их традиционному образу жизни наносится некий ущерб, имеется угроза, что он меняется в ту сторону, в которую они не хотели бы его менять?
О.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле это такой достаточно глобальный вопрос, потому что традиционно между православными России и мусульманами России никаких трений не было.
Е.ЧУДИНОВА: Это было в период доминанты православия как титульной религии – тогда жили очень хорошо.
О.ДЖЕМАЛЬ: Та же самая ситуация могла бы сохраниться и в период доминанты ислама как титульной религии.
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, мы с этим не согласны.
О.ДЖЕМАЛЬ: С чем вы не согласны?
Е.ЧУДИНОВА: Мы не хотим, чтобы ислам стал здесь титульной религией, в отличие от вашего коллеги Каддафи - не хотим
О.ДЖЕМАЛЬ: Не хотите и не хотите. Дело в том, что от вашего желания ничего не изменится.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что ислам будет в России доминирующей религией?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что количество мусульман в России будет расти, процент мусульман в таких финансовых центрах, в местах средоточия жизни, денег, в местах интенсивного оборота, в том числе, в Москве, будет расти. Это процесс совершенно объективный. Можно занять такую диковато-испуганную позицию, которую занимает Лена и говорить потом – мы предупреждали, смотрите, что происходит, люмпены, криминал. А можно в принципе озадачиться этой проблематикой и создавать инфраструктуру, образовательные системы для того, чтобы второе, третье поколение приехавших сюда на заработки людей не садилось на социалку, не уходило в криминал, а интегрировалось в общество. Ведь интеграция это не то, что человек растворяется и теряет самоидентификацию.
Е.ЧУДИНОВА: Интеграция и ассимиляция совершенно разные вещи. Я говорю о невозможности интеграции.
О.БЫЧКОВА: Елена, что делать, при условии, что доля мусульман будет, скорее всего, увеличиваться - что с этим делать?
Е.ЧУДИНОВА: Вот г-н Джемаль, к которому у меня была бы очень большая просьба не называть меня Леной, потому что я Елена Петровна.
О.ДЖЕМАЛЬ: Могу вас называть г-жой Чудиновой.
Е.ЧУДИНОВА: Хорошо, это меня устраивает. Так вот г-н Джемаль сейчас сказал, что ислам в России неизбежен. Скажите, а жизнь по шариату тоже неизбежна?
О.ДЖЕМАЛЬ: Для мусульман это благо.
Е.ЧУДИНОВА: То есть, в России будут жить по шариату?
О.ДЖЕМАЛЬ: Знаете, Дагестан во многих своих районах живет в значительной степени по шариату.
Е.ЧУДИНОВА: Я знаю.
О.ДЖЕМАЛЬ: Дагестан - это Россия.
Е.ЧУДИНОВА: Я знаю, что это уже происходит и движется от периферии к центру.
О.ДЖЕМАЛЬ: В Чечне ставленник российского президента Рамзан Кадыров мало-помалу вводит…
Е.ЧУДИНОВА: Шариат. И стреляет пейнтболом в девушек без хиджабов.
О.ДЖЕМАЛЬ: Чечня это часть России.
О.БЫЧКОВА: Но в России есть конституция, в которой про шариат ничего не написано.
О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что нельзя всех людей взять и построить под одну гребенку.
Е.ЧУДИНОВА: То есть, ислам движется от периферии к центру, а в Лондоне, где происходят немножко другие, но, тем не менее, сходные процессы, имамы уже говорят: в этой стране надо рубить руки за воровство, тогда эта замечательная страна превратится в рай, причем рубить руки они предлагают не только мусульманам.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я понимаю, что вам воровство ближе.
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это оскорбление, и поэтому либо извольте извиниться, либо…
О.ДЖЕМАЛЬ: Я сказал только то, что вы сами сказали.
Е.ЧУДИНОВА: Мне ближе милосердие. Мне ближе цивилизационные нормы, а вы, любезнейший, если сейчас не извинитесь, как это принято в цивилизованном, далеком вам обществе, то я сейчас просто выйду из эфира, потому что с базарными такого рода деятелями, как вы, я считаю, ниже своего достоинства говорить.
О.БЫЧКОВА: Орхан, слово «воровство» нужно нейтрализовать.
Е.ЧУДИНОВА: Вы извиняетесь, или вы меня ловили на каком-то воровстве? Я бы больше могла говорить на эту тему, потому что обо мне никто не может сказать худого слова, между тем, как куда делись все эти деньги на все эти мечети – это очень интересный вопрос, о котором можно говорить очень много.
О.ДЖЕМАЛЬ: Так раскройте этот вопрос – куда они делись.
Е.ЧУДИНОВА: Подождите. Вы должны принести мне извинение в том, что вы сказали.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я еще раз могу повторить, что я не обвинял вас в том, что вы воровка, и даже не думал о таком. Но судя по тому, как вас нервирует исламский подход к искоренению воровства, вам, видимо, воровство ближе, чем его искоренение.
Е.ЧУДИНОВА: Видимо, я еще и прелюбодейка?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я ничего об этом не знаю, я свечку не держал.
Е.ЧУДИНОВА: Подождите, мне очень не нравится, когда женщин забивают камнями - вот не нравится мне это.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не говорю, что вы прелюбодейка. Но если вам не нравится борьба с развратом, значит, надо полагать, что разврат вам ближе, чем борьба с ним.
Е.ЧУДИНОВА: Господа, прошу обратить внимание, что мой оппонент не отрицает свое желание рубить за воровство руки и каменовать женщин за прелюбодеяния – прошу обратить на это внимание.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не осуждаю формы борьбы с таким ужасным злом, с таким ужасным криминальным явлением, как воровство - которое вас тоже только что тревожило.
Е.ЧУДИНОВА: Оно меня тревожит, но я человек, воспитанный на нормах Римского права, что вам очень трудно понять, и поэтому в одной земле жить по Римскому праву и шариату невозможно.
О.ДЖЕМАЛЬ: Но дело в том, что мы живем в России, мы уже живем в одной земле, где существует постсоветская юридическая система, которую почему-то вы называете Римским правом.
О.БЫЧКОВА: Орхан, в РФ действует конституция РФ. Там про побивание камнями и отрубания рук и шариатский суд ничего не сказано.
О.ДЖЕМАЛЬ: Ничего не сказано. Но про Римское право там тоже ничего не сказано.
Е.ЧУДИНОВА: Вы невежественны – на Римском праве живет вся Европа в течение тысячелетий.
О.ДЖЕМАЛЬ: Россия не совсем Европа.
Е.ЧУДИНОВА: Россия - Европа, потому что она живет на Римском праве.
О.БЫЧКОВА: Орхан, что делать с законами шариата и конституцией РФ, которые явно не соответствуют друг другу.
О.ДЖЕМАЛЬ: С законами шариата нужно делать следующее - их нужно поэтапно узаконивать, вводить в тех регионах, где есть необходимость в этом. Москва в их число не входит.
Е.ЧУДИНОВА: Спасибо вам на этом.
О.ДЖЕМАЛЬ: Пожалуйста, г-жа Чудинова.
Е.ЧУДИНОВА: Вы очень уверены в себе, вы хамите.
О.ДЖЕМАЛЬ: Да помилуй бог, чем же я вам нахамил?
Е.ЧУДИНОВА: Вы прекрасно знаете. Вы думаете, что за вами стоит очень большая экспансивная сила, но вы не понимаете, что такое европеец и вы никогда не сумеете этого понять.
О.ДЖЕМАЛЬ: Да перестаньте. Вы только что назвали себя европейцем, я вижу, что представляет собой европеец - это человек, который нервничает и требует извинений. Все.
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это человек, который привык держаться в определенных цивилизационных рамках.
О.БЫЧКОВА: Все-таки вернемся к предмету дискуссии.
О.ДЖЕМАЛЬ: Давайте. Мы далеко ушли от строительства мечетей.
О.БЫЧКОВА: Сейчас мы запустим голосование, потому что я понимаю, что участники нашего «Клинча» более чем явно определили свои позиции, и выразили это в вполне резкой конкретной форме. Вопрос у меня к нашей аудитории - итак, ближе ли вам позиция Елены Чудиновой, - 660-06-65, или ближе позиция Орхана Джемаля - 660-06-64. Голосование пошло. А у гостей есть возможность подвести итоги того, что вы сказали. Елена, что нужно делать – не пускать мусульман, не открывать новые мечети? Что нужно сделать для того, чтобы утихомирились страсти?
Е.ЧУДИНОВА: Нужно сделать сохранение российской традиционной идентичности титульной проблемой номер один в государстве. Потому что если будет ущемляться позиция титульного населения, это приведет к катастрофе.
О.БЫЧКОВА: Орхан, что нужно делать для того, чтобы страсти не выходили за пределы?
О.ДЖЕМАЛЬ: Проблема заключается в том, что я очень люблю русских, я вырос среди русских, и я очень люблю православных, я очень много общался с православными. Мне очень жаль, что Елена Чудинова о русских и православных людях говорит как о каких-то выхухолях, которых нужно защищать и вносить в Красную Книгу.
О.БЫЧКОВА: Орхан, я просила вас ответить.
Е.ЧУДИНОВА: Это уровень культуры - он не может иначе.
О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно не бояться мусульман, нужно не бояться своих соседей, с которыми можно прекрасно взаимодействовать, с которыми прекрасно можно бороться против той власти, которую вы, кстати, не любите, если я понял.
Е.ЧУДИНОВА: Что значит «не люблю»? Как можно любить, или не любить управдома? Надо требовать, чтобы он выполнял свои обязанности.
О.ДЖЕМАЛЬ: В союзе мусульмане и православные прекрасно могут бороться против управдома, потому что они живут в одном доме и должны жить в этом одном доме.
Е.ЧУДИНОВА: Спорный вопрос.
О.ДЖЕМАЛЬ: Тогда давайте разделимся, вычленим Московскую область, объявим ее чисто русской православной территорией и забудем про все остальное.
Е.ЧУДИНОВА: Не надо передергивать.
О.ДЖЕМАЛЬ: А что делать с Башкирией. Татарстаном, Кавказом?
Е.ЧУДИНОВА: Это места компактного проживания мусульман. Мы прекрасно знаем, какие роскошные мечети строятся в Чечне, но в отношении введения в Чечне шариата, которое идет исподволь, необходимо на государственном уровне вмешательство. Потому что мы не можем этого позволить нигде, даже в мусульманских регионах.
О.ДЖЕМАЛЬ: Попробуйте.
Е.ЧУДИНОВА: Попробуем.
О.БЫЧКОВА: Ваши позиции понятны. Останавливаю голосование – за Джемаля у нас получилось 57,1%, за Чудинову - 42,9%. Это была программа «Клинч». Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/717502-echo/
Мы планировали, что в программе «Клинч» у нас будет Елена Чудинова, автор книги «Мечеть Парижской Богоматери» - с позиции, что новые мечети Москве не нужны и обозреватель журнала «Русский Ньюзуик» Орхан Джемаль, который считает, что наоборот, нужны. Но не можем мы сейчас сказать, где у нас Елена Чудинова - будем надеяться, что она на этот эфир все-таки придет. Ну что, мне тогда придется выступить с противоположной стороны – потому что, конечно, вопросы есть на эту тему, что и говорить. И будем надеяться, что Елена Чудинова до нас доберется.
Итак, сколько мечетей на самом деле в самом идеальном варианте нужно было бы московским мусульманам, по-вашему? Действительно их сильно не хватает?
О.ДЖЕМАЛЬ: То, что не хватает – безусловно. Потому что в Москве есть 4 мечети - в Отрадном, на Проспекте Мира, историческая мечеть на Павелецкой и на Поклонной горе. Но для того, чтобы понять, сколько их нужно на самом деле, нужно понять, сколько в Москве мусульман - причем речь идет о практикующих мусульманах, а не выходцах из мусульманских регионов.
О.БЫЧКОВА: То есть, люди, которые действительно будут приходить, молиться, и делать все, что положено.
О.ДЖЕМАЛЬ: Может быть, не каждый день, но хотя бы эпизодически. Последняя перепись 2002 г, я ее пересмотрел перед эфиром, дает очень небольшие цифры – там нет конфессиональных данных, там этнические данные, но по этническим данным там тоже небольшие цифры, явно заниженные.
О.БЫЧКОВА: Какие, например?
О.ДЖЕМАЛЬ: Там речь идет о полутора процентах азербайджанцев, о полпроценте татаро-башкир.
О.БЫЧКОВА: То есть, это очень примитивно.
О.ДЖЕМАЛЬ: В целом там речь идет о том, что в Москве мусульманское население не превышает 3-5%, что вне всякого сомнения не может быть.
О.БЫЧКОВА: Почему не может быть?
О.ДЖЕМАЛЬ: Потому что на самом деле в Москве живет огромное количество азербайджанцев, из Азербайджана – когда это была советская республика, там было 6 млн, сейчас там осталось 3 млн. Половина находится в России – то есть, 3 млн, из этой половины половина в Москве.
О.БЫЧКОВА: Говорят, до миллиона в Москве азербайджанцев.
О.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, более миллиона. Несколько сот тысяч выходцев с Северного Кавказа. Порядка миллиона гастарбайтеров избывших советских среднеазиатских республик. В целом, я думаю, если говорить о реальной цифре этнических мусульман, речь может идти о 2-3 млн человек.
О.БЫЧКОВА: Из них реально верующих?
О.ДЖЕМАЛЬ: Это трудно сказать, это требует специального исследования, но примерно половина из них, может быть, треть – реально практикующих, а для остальных мечеть тоже нужна, но она нужна, может быть, не в регулярном формате, а по большим праздникам. Есть два главных мусульманских праздника, это Курбан Байрам и Ураза Байрам, и вопрос с мечетями стал как раз на Уразу Байрам в этом году, когда коренные москвичи были поражены количеством мусульман. стекавшимся на праздник к мечетям, когда все было запружено , когда появились фотографии, как целые улицы перекрыты молящимися.
О.БЫЧКОВА: Количество людей, которые были на этих улицах, оценивалось в несколько десятков тысяч.
О.ДЖЕМАЛЬ: Может быть. Я не знаю, во сколько оценивалось, но это вызвало некий шок
О.БЫЧКОВА: Конечно, такая огромная масса людей.
О.ДЖЕМАЛЬ: В интернете запестрели такие заголовки: «Москва превращается в Москвабад», и так далее. Понятно, что мечетей не хватает.
О.БЫЧКОВА: Хочу обратиться к нашим зрителям и помочь мне представить противоположную сторону в этом «Клинче» - 970-45-45 – это номер для ваших СМС. Нам нужно высказать мнение, задать вопросы и выразить несогласие с позицией Орхан Джемаля, если у кого-то такое несогласие есть. И если не придет Елена Чудинова, я буду ваши вопросы задавать.
О.ДЖЕМАЛЬ: Для того, чтобы понять, сколько нужно мечетей на эти миллионы…
О.БЫЧКОВА: Нет, не на миллионы – мы остановились на десятках или сотнях тысяч.
О.ДЖЕМАЛЬ: Сотни тысяч регулярно практикующих, тем, кому мечеть нужна хотя бы раз в неделю, по пятницам. Но допустим, в Иране одна христианская церковь приходится примерно на 750 прихожан-христиан – в основном это армяне, принадлежащие к Грегорианской церкви. В Пекине, где мусульман значительно меньше, чем в Москве, 70 мечетей.
О.БЫЧКОВА: А почему там должно быть заведомо меньше? Там вообще больше людей, там всего больше. Там другие цифры вообще.
О.ДЖЕМАЛЬ: Но мусульман при этом меньше.
О.БЫЧКОВА: Может быть, там процент меньше, а людей все равно получится больше.
О.ДЖЕМАЛЬ: Тут я не готов спорить, но там 70 мечетей. При этом я пока исхожу из того, что мечеть является таким социальным общественным учреждением, которое в принципе, с точки зрения городской инфраструктуры, ничем не отличается от детского сада, школы – вот есть какое-то количество людей, им потребно такое-то количество религиозных учреждений.
О.БЫЧКОВА: Так в Москве сколько должно быть? Сейчас есть 4.
О.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что нужно исходить из того, что одна мечеть необходима для 2-3 тысяч мусульман, то есть, я думаю, что речь идет не менее о ста мечетях.
О.БЫЧКОВА: Елена Чудинова появилась в нашей студии. Добрый вечер. Спасибо, что вы до нас доехали.
Е.ЧУДИНОВА: Прошу прощения за опоздание - это чудовищные московские пробки.
О.БЫЧКОВА: Лучше поздно, чем никогда. Мы говорим о том, нужны ли Москве новые мечети. Мы говорили о том, какое количество мусульман существует в Москве и какое количество мечетей должно этому количеству соответствовать.
Е.ЧУДИНОВА: И сколько же?
О.БЫЧКОВА: Орхан сказал, что по количеству мусульман в Москве должна быть сотня мечетей против сегодняшних 4.
Е.ЧУДИНОВА: Какое количество мусульман в Москве?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я называл цифру порядка 2-3 миллионов мусульман – это реальная цифра, значительно отличающаяся от переписи 2002 г.
Е.ЧУДИНОВА: По исследованиям моего хорошего знакомца, исламоведа Романа Силантьева – не более 400 тысяч, причем учитывая всех, в том числе и тех, кто находится в Москве нелегально и едва ли имеет право выставлять требования нашим властям.
О.БЫЧКОВА: Сколько нужно на 400 тысяч мечетей?
Е.ЧУДИНОВА: Учитывая тех, кто нелегально, вполне достаточно тех, что есть. Потому что поймите, мы под кого сейчас устраиваем ситуацию? Под сегодняшнее население, или под население завтрашнего дня, если, конечно, нам такой завтрашний день нужен. Потому что сначала к нам привозят людей, незаконно привозит людей, потом эти люди выдвигают свои проблемы, я даже не могу их за это осудить - это вполне понятно по-человечески, но в результате происходит то, что происходит по всей Европе уже давно, а именно – Москва теряет облик европейского города, который всегда был ей присущ.
О.ДЖЕМАЛЬ: У Лены есть логическая ловушка – если брать цифру Силантьева в 400 тысяч – кстати, это даже меньше, чем по переписи 2002 г., то непонятно, откуда берется беспокойство о потере облика Москвы, потому что 400 тысяч это капля в море тех 10 с лишним миллионов, которые в Москве проживают – по переписи 2002 года.
Е.ЧУДИНОВА: Ловушки нет. Вы знаете такую русскую сказку - про Лисичку со скалочкой - сегодня 400 тысяч, завтра будет, если эти 400 тысяч удовлетворены, завтра будут 4 млн, - может быть вы слышали, что Каддафи, когда был в Италии недавно, так прямиком и заявил, - что ваше время кончилось, мы здесь будем устанавливать свою религию, а вы приспосабливайтесь. Вас, как сторону, которая участвует в этом процессе, я могу понять.
О.ДЖЕМАЛЬ: Процессе опускания Италии Каддафи?
Е.ЧУДИНОВА: Нет , в процессе «опускания», как вы изволили выразиться, всей Европы до уровня Еврабии, что лично меня не устраивает как европейку и как представительницу христианской цивилизации, что по сути, одно и то же.
О.ДЖЕМАЛЬ: Не знаю насчет того, насколько я не европеец.
Е.ЧУДИНОВА: Европеец суть христианин – это однозначно.
О.ДЖЕМАЛЬ: Если с такой точки зрения подходить, то, конечно же, я не европеец, поскольку не христианин. Но отметил бы следующее - мусульманская община в Москве насчитывает 700 лет. Мечети в Москве появились в начале 19 века, и никого они в те времена, когда существовал слоган «Самодержавие, православие, народность», они не тревожили. Более того, ислам довольно удачно вписывался в общую политику России, Николай Второй очень любил вспоминать о том, что разгром Железной дивизии на фронтах Первой мировой войны учинили ингушские и чеченские полки. Ну а вас это тревожит.
Е.ЧУДИНОВА: Решительно с вами согласна – в Российской империи было все в порядке. Но та мечеть, которая была тогда, вполне удовлетворяла существовавшее тогда мусульманское население, некую мусульманскую диаспору. Ислам входил в часть Российской империи, но мусульмане в целом жили по местам своего компактного проживания, где и строились новые мечети. Когда они интегрировались в христианские города, то им предоставлялись какие-то условия, но при доминанте православия. Не будем ссылаться на Российскую империю, потому что тогда был баланс, а нынешний баланс нарушен – идет экспансия.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не буду говорить, идет ли экспансия и нарушен ли баланс, но безусловно, община мусульман в Москве выросла, безусловно, это политика федеральных властей – у нас есть Федеральная миграционная служба, есть программа переселений, так что, наверное, ситуация меняется – мы не живем в начале 19 века, и для новой диаспоры нужны новые условия.
Е.ЧУДИНОВА: Политика властей это, конечно, замечательно, но не народ для власти, а власть для народа. Не далее как сегодня, готовясь к нашему эфиру, я связалась с жителями Текстильщиков, с инициативной группой, спросила их – что вас тревожит в данный момент? Что бы вы попросили озвучить? И они сказали – наши тревоги не находят никакого отклика во власти. Власть не идет с нами на диалог. Мы - налогоплательщики, жители этого места, мы хотим, чтобы с нами считались. Мы отправляем послания, собираем подписи, но бьемся о каменную стену. Как представитель гражданского общества, я немного не согласна с тем, что как власти решат, так и будет.
О.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, я поддерживаю в этом деле Елену - безусловно, с людьми, где они живут, нужно считаться, и их мнение, должна здесь быть мечеть или не должна, нужно учитывать. Но вот что интересно - история с Текстильщиками, совершенно дикая история, потому что там разрешение на строительство мечети дали на участок, где ранее запретили строить часовню, что возмутительно, конечно. Если там нельзя строить, то там нельзя строить не только часовню, но и мечеть.
О.БЫЧКОВА: Это выглядит очень провокационно.
О.ДЖЕМАЛЬ: И вообще на самом деле все истории строительства мечетей в Москве - они немножко провокационные, потому, что на самом деле в Москве для обслуживания той массы мусульман, которая есть, нужно много небольших молельных домов. А здесь возводят редкие гигантские мечети, которые тешат только самолюбие мулл из духовного управления.
О.БЫЧКОВА: Елена, вы согласны, что маленькие, незаметные на общем городском фоне, не выделяющиеся сильно молельные дома решили бы проблему?
Е.ЧУДИНОВА: Нет, с этим я не совсем согласна, но я хотела бы напомнить, что московские власти выделяли 8 участков, как раз сегодня было заявление правительства Москвы на эту тему – выделяли 8 участков для строительства мечетей, нигде ничего не было построено, и весь этот шум и шантаж, который производит г-н Гайнутдин, а он уже грозит народным гневом, то есть, пытается какими-то силовыми рычагами оперировать - весь этот шум это попытка перевалить с больной головы на здоровую. Мусульмане, во-первых, должны сами разобраться, почему до сих пор так и не было ничего построено, а мы должны сказать, что оно, пожалуй, для нас и к лучшему. Потому что нам так спокойнее.
О.ДЖЕМАЛЬ: Ну что ж, да, Совет муфтиев России структура не совсем дееспособная - в силу как бы состава его участников – это правда.
О.БЫЧКОВА: Орхан, могло быть на 8 мечетей больше – их нет. Кого винить?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не знаю, выделялись ли эти места, кому выделялись, при каких условиях. Мечеть, которую возводили на месте Соборной мечети на Проспекте мира, превратилась в обычный долгострой, почему я не совсем понимаю, но я думаю, что все эти 8 проектов – кстати. Москве нужно не 8 проектов, конечно, - были как раз те помпезные гигантские проекты, которые на самом деле никому не нужны. Думаю, что проблема упиралась не с выделенной территории, а с финансированием этих проектов. На самом деле московской мусульманской общине нужен проект, аналогичный тому, что выдвинул новый патриарх о небольших молельных домах шаговой доступности, как он говорит сейчас: должны быть квартальные церкви. Должны быть примерно такие же квартальные мечети. Может быть, их должно быть меньше, но они должны быть - куда близко и легко дойти.
О.БЫЧКОВА: Лена с вами не согласна. Объясните, почему вам это тоже не нравится?
Е.ЧУДИНОВА: Не далее как на днях в Германии, уже на уровне министерства, поставлен вопрос о дискриминации немецких школьников их соучениками-мусульманами. Поскольку европейцы очень атомизированы, а мусульмане наоборот, у них очень развиты родоплеменные всякие отношения, то неизбежно от такого столкновения культур проигрывает европеец. Для того, чтобы европеец не проигрывал, должна быть иная миграционная политика, нежели сейчас. Опять же – я настаиваю на том, что большая часть находящихся в Москве мусульман находится в ней нелегально. А следовательно, их проблемы – это проблемы будущего дня, проблемные России.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что Москве не нужно не такое количество мечетей, а такое количество мусульман не нужно – если я правильно понимаю то, что вы сказали.
Е.ЧУДИНОВА: Да, я сказала следующее: когда один мусульманин приезжает работать по какой-то конкретно востребованной специальности, он интегрируется в европейское общество – то есть, ему никто не мешает, потому что европейцы достаточно веротерпимы, он никому не мешает. Но когда ислам - а очень глупо отрицать, что ислам является политической силой, идет таким валом, массой, когда люди переходят границу небольшими группами по сто тысяч человек, то уже об интеграции говорить не приходится. Мы говорим об изменении облика страны, который сейчас еще не произошел, но который неизбежно будет.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Прерываемся на краткие новости и сразу после этого продолжим. Нужны ли Москве новые мечети – тема сегодняшнего «Клинча».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программы. Нужны ли Москве новые мечети – дискуссия, которая получила новое развитие в свете последних событий, в частности, в московском районе Текстильщики, где жители выступили против строительства мечети. Елена Чудинова и Орхан Джемаль в студии. Мы остановились на тезисе Елены Чудиновой о том, нежелание, как утверждает Елена, мусульман интегрироваться в то общество, где они находятся, в частности, в Москве, приводит к множеству проблем. Собственно все эти конфликты - это их вина. Орхан, вы хотели ответить.
О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что Елене я благодарен за то, что она убрала тему существования мечетей и высказалась о том, что ее действительно тревожит – тревожит ее не количество мечетей, не их число или их отсутствие, а ее тревожит на самом деле присутствие здесь мусульман. Это я понимаю, эта тревога распространенная, банальная, общеозвученная - тут все понятно. Тут есть один момент - она говорит Германии - вот какое страшное зло, вот в Германии дискриминация в школах. Я не уверен, что Россию всегда можно сравнивать с Германией, но даже если сравнивать, я бы сказал так – когда вы говорите о массовом появлении здесь мусульман, то может сложиться впечатление, что через границу широкими рядами рвутся через пулеметные очереди. Перескакивают через колючую проволоку сотни тысяч людей. Нет, ничего такого нет. Этих людей сюда приглашают, привозят федеральная миграционная служба, эти люди нужны руководству 155-го строительного управления, они строят, и руководство СУ 155 совсем не мусульмане, это люди той же национальности и веры, что и вы. Эти люди приглашаются сюда системой жилищно-коммунального хозяйства, и рулят этой системой люди той же веры и того же вероисповедания и национальности, что и вы. Так что нет никакой экспансии. Дело в том, что экономическая ситуация в России, и не только в России, в Европе в том числе такова, что необходимость в рабочей силе из стран третьего мира есть. И они появляются здесь. Действительно, стран третьего мира, в том числе, исламских - приезжают мусульмане. Но коль вы людей этих самых сюда пригласили, то нужно создать условия.
Е.ЧУДИНОВА: Я их не приглашала.
О.ДЖЕМАЛЬ: Ваши единоверцы.
Е.ЧУДИНОВА: Спасибо за ваш вопрос – я именно на такой вопрос и рассчитывала. Дело в том, что французы, с которыми я очень тесно связана, как со страной, как с моими читателями, уже на эти грабли наступили значительно раньше нас. Это вопрос не москвичей, это вопрос не русских, это вопрос чьих-то сверхприбылей. Кто-то хочет сверхприбылей и он ищет, кто бы согласился жить в скотских условиях и работать за гроши, где хуже, чем здесь? Потому что свои рабочие, негодяи такие, хотят получать достойную оплату. И вот сверхприбыль данных лиц обходится катастрофой для страны. Потому что во Франции именно так – в начале 70-х гг. и поступили. Первое поколение работает за гроши, оставляя без работы придирчивых французов, которые, видите ли, хотят получать человеческие деньги за тяжелую работу. Второе поколение уже то так, то эдак, а третье поколение садится на социалку, не работая ни дня в своей жизни, и чудовищно бьет по карману налогоплательщика. Я хочу сказать, что поиск дешевой рабочей силы это экономическая ловушка, в которую легко попасть, но из которой чрезвычайно трудно выйти, и чем скорее это сделать, тем лучше – за тяжелый труд нужно платить достойно, чтобы местные жители шли на эту работу.
О.ДЖЕМАЛЬ: Тут есть глобальная проблема – дело в том, что современный мир, глобальный западный мир именно построен на том, что из зоны высокого давлении ветер дует в зону низкого давления, из стран третьего мира в страны первого мира утекают дешевые рабочая сила, дешевые рабочие мозги – пожалуйста, два человека из России, дешевые мозги, получили сейчас Нобелевскую премию.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе – дешевые.
О.ДЖЕМАЛЬ: Это то же самое явление, ничем не отличное – это дешевые мозги, перекочевавшие в лучшие условия.
О.БЫЧКОВА: Но как же они дешевые?
Е.ЧУДИНОВА: За исключением религиозного фактора и криминального фактора. Потому что мы немножко забыли о том, что москвичи и вообще все жители России боятся ислама не просто сами по себе – все-таки не будем преувеличивать религиозную подготовленность нашего общества – они боятся, в том числе и ухудшения криминальной обстановки. Потому что вот ведь как бывает – сегодня достойный человек, которого продвигают г-н Джемаль, г-н Шевченко, как представителя прогрессивного ислама, который несет мир Кавказу, а завтра выясняется: девушка Яна Амелина, бесстрашная, прекрасная девушка, поднимает материал и выясняется, что продвигаемый этими господами человек, ваххабит. Учился у Хаттаба.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не понял, о ком идет речь.
Е.ЧУДИНОВА: Али Етеева. Я могу множество ссылок – вы вместе с Шевченко участвовали в проекте «Мир Кавказа». Вы не знаетЕ, что он учился у Хаттаба?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я прекрасно знаю тысячи людей, которые учились у Хаттаба - многие из них достойнейшие люди.
Е.ЧУДИНОВА: Вот на этот момент прошу обратить внимание наших радиослушателей. Я не согласна с тем, что те, кто учится у Хаттаба, нм нужны и являются достойнейшими людьми. Мой оппонент считает иначе.
О.ДЖЕМАЛЬ: У каждого может быть свое мнение. А что касается люмпенизации и криминализации той самой дешевой рабочей силы в третьем поколении…
О.БЫЧКОВА: Подождите. Елена только что сказала, что люди, которых вы считаете достойнейшими, на самом деле террористы и ученики террористов.
О.ДЖЕМАЛЬ: Да, но только проблема в том, что люди, которые учились у Хаттаба не приезжают в Москву гастарбайтерами. И тот человек, о ком вы говорил, не был в Москве гастарбайтером. Я напомню, что, во-первых, он был русский, во-вторых, он был муфтием Осетии.
Е.ЧУДИНОВА: Ну какая нам большая разница, когда речь идет об общем процессе, который ищет опоры здесь и идет оттуда? Нам разницы никакой нет.
О.ДЖЕМАЛЬ: Подождите – вам нет разницы, русский это человек, или не русский, находится он в Москве, или не находится. Или вы полагаете, что мусульмане уже и на Кавказе жить не могут?
Е.ЧУДИНОВА: Мне есть разница, ваххабит он, или нет. А если он ваххабит, то почему его продвигают - вот это мне очень трудно понять.
О.ДЖЕМАЛЬ: Подождите - вот я ваххабит, живу в Москве – вы запрещаете мне быть ваххабитом?
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это с точки зрения государственной безопасности я никак не могу одобрить.
О.ДЖЕМАЛЬ: Одобрите вы, или не одобрите – я здесь родился, здесь родился мой отец. И что с того?
Е.ЧУДИНОВА: Связь вашего отца с таким ваххабитом, как шейх Саид Бурятский у меня лично вызывает очень большое удивление по поводу того, куда смотрят наши спецслужбы.
О.БЫЧКОВА: Господина Джемаля-старшего нет в этой студии, поэтому давайте мы не будем без него его в чем-либо упрекать.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я знаю, что Елена хочет – у нее такая страсть перехода на личности.
Е.ЧУДИНОВА: Какая страсть, помилуйте?
О.БЫЧКОВА: Все-таки не будем говорить о тех, кого здесь нет, и кто не может нам возразить. Вернемся к теме. Я не поняла - проблемой являются мусульмане как таковые, или мусульмане с радикальными взглядами?
Е.ЧУДИНОВА: Проблемой является то, что, во-первых, мы не имеем инструментария, чтобы отличить, когда и у кого они радикальные или не радикальные – нет такого измерительного прибора. Поэтому это вызывает у нас чрезвычайно большую настороженность. Именно поэтому я и привела такой пример – уважаемый человек, а выяснилось, ваххабит, - подал в отставку. Скандал? - скандал. Но тем не менее, это не может не вызывать у нас естественной тревоги за наш образ жизни, за нашу систему жизни, построенную на Римском праве, по европейской модели. То есть, экспансия идет изнутри и имеет какую-то поддержку извне. Да, у нее два аспекта: те граждане, которые поддерживают ее извне, на мой взгляд, представляют национальную опасность интересам России.
О.БЫЧКОВА: Орхан, что делать жителям Москвы, которые считают, что их традиционному образу жизни наносится некий ущерб, имеется угроза, что он меняется в ту сторону, в которую они не хотели бы его менять?
О.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле это такой достаточно глобальный вопрос, потому что традиционно между православными России и мусульманами России никаких трений не было.
Е.ЧУДИНОВА: Это было в период доминанты православия как титульной религии – тогда жили очень хорошо.
О.ДЖЕМАЛЬ: Та же самая ситуация могла бы сохраниться и в период доминанты ислама как титульной религии.
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, мы с этим не согласны.
О.ДЖЕМАЛЬ: С чем вы не согласны?
Е.ЧУДИНОВА: Мы не хотим, чтобы ислам стал здесь титульной религией, в отличие от вашего коллеги Каддафи - не хотим
О.ДЖЕМАЛЬ: Не хотите и не хотите. Дело в том, что от вашего желания ничего не изменится.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что ислам будет в России доминирующей религией?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я считаю, что количество мусульман в России будет расти, процент мусульман в таких финансовых центрах, в местах средоточия жизни, денег, в местах интенсивного оборота, в том числе, в Москве, будет расти. Это процесс совершенно объективный. Можно занять такую диковато-испуганную позицию, которую занимает Лена и говорить потом – мы предупреждали, смотрите, что происходит, люмпены, криминал. А можно в принципе озадачиться этой проблематикой и создавать инфраструктуру, образовательные системы для того, чтобы второе, третье поколение приехавших сюда на заработки людей не садилось на социалку, не уходило в криминал, а интегрировалось в общество. Ведь интеграция это не то, что человек растворяется и теряет самоидентификацию.
Е.ЧУДИНОВА: Интеграция и ассимиляция совершенно разные вещи. Я говорю о невозможности интеграции.
О.БЫЧКОВА: Елена, что делать, при условии, что доля мусульман будет, скорее всего, увеличиваться - что с этим делать?
Е.ЧУДИНОВА: Вот г-н Джемаль, к которому у меня была бы очень большая просьба не называть меня Леной, потому что я Елена Петровна.
О.ДЖЕМАЛЬ: Могу вас называть г-жой Чудиновой.
Е.ЧУДИНОВА: Хорошо, это меня устраивает. Так вот г-н Джемаль сейчас сказал, что ислам в России неизбежен. Скажите, а жизнь по шариату тоже неизбежна?
О.ДЖЕМАЛЬ: Для мусульман это благо.
Е.ЧУДИНОВА: То есть, в России будут жить по шариату?
О.ДЖЕМАЛЬ: Знаете, Дагестан во многих своих районах живет в значительной степени по шариату.
Е.ЧУДИНОВА: Я знаю.
О.ДЖЕМАЛЬ: Дагестан - это Россия.
Е.ЧУДИНОВА: Я знаю, что это уже происходит и движется от периферии к центру.
О.ДЖЕМАЛЬ: В Чечне ставленник российского президента Рамзан Кадыров мало-помалу вводит…
Е.ЧУДИНОВА: Шариат. И стреляет пейнтболом в девушек без хиджабов.
О.ДЖЕМАЛЬ: Чечня это часть России.
О.БЫЧКОВА: Но в России есть конституция, в которой про шариат ничего не написано.
О.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что нельзя всех людей взять и построить под одну гребенку.
Е.ЧУДИНОВА: То есть, ислам движется от периферии к центру, а в Лондоне, где происходят немножко другие, но, тем не менее, сходные процессы, имамы уже говорят: в этой стране надо рубить руки за воровство, тогда эта замечательная страна превратится в рай, причем рубить руки они предлагают не только мусульманам.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я понимаю, что вам воровство ближе.
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это оскорбление, и поэтому либо извольте извиниться, либо…
О.ДЖЕМАЛЬ: Я сказал только то, что вы сами сказали.
Е.ЧУДИНОВА: Мне ближе милосердие. Мне ближе цивилизационные нормы, а вы, любезнейший, если сейчас не извинитесь, как это принято в цивилизованном, далеком вам обществе, то я сейчас просто выйду из эфира, потому что с базарными такого рода деятелями, как вы, я считаю, ниже своего достоинства говорить.
О.БЫЧКОВА: Орхан, слово «воровство» нужно нейтрализовать.
Е.ЧУДИНОВА: Вы извиняетесь, или вы меня ловили на каком-то воровстве? Я бы больше могла говорить на эту тему, потому что обо мне никто не может сказать худого слова, между тем, как куда делись все эти деньги на все эти мечети – это очень интересный вопрос, о котором можно говорить очень много.
О.ДЖЕМАЛЬ: Так раскройте этот вопрос – куда они делись.
Е.ЧУДИНОВА: Подождите. Вы должны принести мне извинение в том, что вы сказали.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я еще раз могу повторить, что я не обвинял вас в том, что вы воровка, и даже не думал о таком. Но судя по тому, как вас нервирует исламский подход к искоренению воровства, вам, видимо, воровство ближе, чем его искоренение.
Е.ЧУДИНОВА: Видимо, я еще и прелюбодейка?
О.ДЖЕМАЛЬ: Я ничего об этом не знаю, я свечку не держал.
Е.ЧУДИНОВА: Подождите, мне очень не нравится, когда женщин забивают камнями - вот не нравится мне это.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не говорю, что вы прелюбодейка. Но если вам не нравится борьба с развратом, значит, надо полагать, что разврат вам ближе, чем борьба с ним.
Е.ЧУДИНОВА: Господа, прошу обратить внимание, что мой оппонент не отрицает свое желание рубить за воровство руки и каменовать женщин за прелюбодеяния – прошу обратить на это внимание.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не осуждаю формы борьбы с таким ужасным злом, с таким ужасным криминальным явлением, как воровство - которое вас тоже только что тревожило.
Е.ЧУДИНОВА: Оно меня тревожит, но я человек, воспитанный на нормах Римского права, что вам очень трудно понять, и поэтому в одной земле жить по Римскому праву и шариату невозможно.
О.ДЖЕМАЛЬ: Но дело в том, что мы живем в России, мы уже живем в одной земле, где существует постсоветская юридическая система, которую почему-то вы называете Римским правом.
О.БЫЧКОВА: Орхан, в РФ действует конституция РФ. Там про побивание камнями и отрубания рук и шариатский суд ничего не сказано.
О.ДЖЕМАЛЬ: Ничего не сказано. Но про Римское право там тоже ничего не сказано.
Е.ЧУДИНОВА: Вы невежественны – на Римском праве живет вся Европа в течение тысячелетий.
О.ДЖЕМАЛЬ: Россия не совсем Европа.
Е.ЧУДИНОВА: Россия - Европа, потому что она живет на Римском праве.
О.БЫЧКОВА: Орхан, что делать с законами шариата и конституцией РФ, которые явно не соответствуют друг другу.
О.ДЖЕМАЛЬ: С законами шариата нужно делать следующее - их нужно поэтапно узаконивать, вводить в тех регионах, где есть необходимость в этом. Москва в их число не входит.
Е.ЧУДИНОВА: Спасибо вам на этом.
О.ДЖЕМАЛЬ: Пожалуйста, г-жа Чудинова.
Е.ЧУДИНОВА: Вы очень уверены в себе, вы хамите.
О.ДЖЕМАЛЬ: Да помилуй бог, чем же я вам нахамил?
Е.ЧУДИНОВА: Вы прекрасно знаете. Вы думаете, что за вами стоит очень большая экспансивная сила, но вы не понимаете, что такое европеец и вы никогда не сумеете этого понять.
О.ДЖЕМАЛЬ: Да перестаньте. Вы только что назвали себя европейцем, я вижу, что представляет собой европеец - это человек, который нервничает и требует извинений. Все.
Е.ЧУДИНОВА: Вы знаете, это человек, который привык держаться в определенных цивилизационных рамках.
О.БЫЧКОВА: Все-таки вернемся к предмету дискуссии.
О.ДЖЕМАЛЬ: Давайте. Мы далеко ушли от строительства мечетей.
О.БЫЧКОВА: Сейчас мы запустим голосование, потому что я понимаю, что участники нашего «Клинча» более чем явно определили свои позиции, и выразили это в вполне резкой конкретной форме. Вопрос у меня к нашей аудитории - итак, ближе ли вам позиция Елены Чудиновой, - 660-06-65, или ближе позиция Орхана Джемаля - 660-06-64. Голосование пошло. А у гостей есть возможность подвести итоги того, что вы сказали. Елена, что нужно делать – не пускать мусульман, не открывать новые мечети? Что нужно сделать для того, чтобы утихомирились страсти?
Е.ЧУДИНОВА: Нужно сделать сохранение российской традиционной идентичности титульной проблемой номер один в государстве. Потому что если будет ущемляться позиция титульного населения, это приведет к катастрофе.
О.БЫЧКОВА: Орхан, что нужно делать для того, чтобы страсти не выходили за пределы?
О.ДЖЕМАЛЬ: Проблема заключается в том, что я очень люблю русских, я вырос среди русских, и я очень люблю православных, я очень много общался с православными. Мне очень жаль, что Елена Чудинова о русских и православных людях говорит как о каких-то выхухолях, которых нужно защищать и вносить в Красную Книгу.
О.БЫЧКОВА: Орхан, я просила вас ответить.
Е.ЧУДИНОВА: Это уровень культуры - он не может иначе.
О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно не бояться мусульман, нужно не бояться своих соседей, с которыми можно прекрасно взаимодействовать, с которыми прекрасно можно бороться против той власти, которую вы, кстати, не любите, если я понял.
Е.ЧУДИНОВА: Что значит «не люблю»? Как можно любить, или не любить управдома? Надо требовать, чтобы он выполнял свои обязанности.
О.ДЖЕМАЛЬ: В союзе мусульмане и православные прекрасно могут бороться против управдома, потому что они живут в одном доме и должны жить в этом одном доме.
Е.ЧУДИНОВА: Спорный вопрос.
О.ДЖЕМАЛЬ: Тогда давайте разделимся, вычленим Московскую область, объявим ее чисто русской православной территорией и забудем про все остальное.
Е.ЧУДИНОВА: Не надо передергивать.
О.ДЖЕМАЛЬ: А что делать с Башкирией. Татарстаном, Кавказом?
Е.ЧУДИНОВА: Это места компактного проживания мусульман. Мы прекрасно знаем, какие роскошные мечети строятся в Чечне, но в отношении введения в Чечне шариата, которое идет исподволь, необходимо на государственном уровне вмешательство. Потому что мы не можем этого позволить нигде, даже в мусульманских регионах.
О.ДЖЕМАЛЬ: Попробуйте.
Е.ЧУДИНОВА: Попробуем.
О.БЫЧКОВА: Ваши позиции понятны. Останавливаю голосование – за Джемаля у нас получилось 57,1%, за Чудинову - 42,9%. Это была программа «Клинч». Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/717502-echo/
Комментариев нет:
Отправить комментарий